Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
20:04 

Не могу не

Kelin
Вечный двигатель - шило сами знаете где
Сегодня в России отмечается день семьи, любви и верности. Видимо, уже существующий международный праздник 15 мая чем-то не хорош. Надо еще. С православным духом.
Ладно, праздники - классно, семья - здорово, любовь и верность тоже клево.
Даже не буду заморачиваться на то, что семья - это, вообще-то, не только и не обязательно верные любящие супруги. Это компания народа, часто - очень большая. Обычно с довольно сложными взаимоотношениями.
Хотя, конечно, интересно - мать-одиночка с ребенком как к этому празднику относятся? Они кому верность хранят? Или, раз без мужа, это не семья?

осторожно! возможно оскорбление чувств верующих

@темы: да, я упоролась, дорогой дневничок

URL
Комментарии
2015-07-08 в 21:09 

а я развелась в этот день пару лет назад) хороший день)

2015-07-08 в 21:15 

Лисы по ту сторону дождя
О сердце моё, тебе равных не будет, усни.
Сегодня основательно уёбанная я в семь утра ехала на атвобусе с вокзала и слушала какую-то ужасную ахинею по радио, где два молодых ведущих, парень и девушка, счастливо пригогатывая, пытались мне доказать, что "аудитория у нас в основном старше 25 лет, а к этому возрасту уже все или состоят в браке, или состояли в браке, или со дня на день в этот брак собираются!".
Мой яд прожёг пол автобуса, блеать.

2015-07-08 в 21:20 

Kelin
Вечный двигатель - шило сами знаете где
zakoluka, поздравляю с клевым разводом! Как твое здоровье?

Лисы по ту сторону дождя, ыыыыыыыы... ну, тут просто не знаю, что сказать, кроме "идиотов много, и некоторые работают на радио".

URL
2015-07-08 в 21:28 

Лисы по ту сторону дождя
О сердце моё, тебе равных не будет, усни.
Kelin, понимаешь, им там ещё и деньги за это платят))) Вот что страшно))

2015-07-08 в 21:29 

Kelin
Вечный двигатель - шило сами знаете где
Лисы по ту сторону дождя, да ладно, деньги часто за такие странные вещи платят...

URL
2015-07-09 в 08:13 

Хехехе... Охохо... Бяда!
Во-первых, с Петром и Февронией в принципе проблемы. Не было их. Вот от слова совсем. То есть НЕКОТОРЫЕ исследователи считают, что были у них прототипы - действительно муромский князь Даниил Юрьевич и его супруга, принявшие постриг под именами Петр и Феврония. Проблема в том, что реально общего в их биографиях с ТЕМИ САМЫМИ Петром и Февронией - только вот постриг в конце жизни и то, что сперва их похоронили по отдельности (по своим монастырям, как монахов), а потом таки свезли и погребли вместе в соборе, как таки князей. Кстати, у исторических прототипов были дети. Петр и Феврония канонизированы как местночтимые святые - что, по сути, означает: ну, рассказывает народ какие-то байки о святых, достоверность не проверить, но вроде они вере не во вред, пример в байках душеполезный - пусть себе рассказывают. Это, конечно, не то чтобы очень оригинально, со святым Валентином - покровителем влюбленных - тоже ну никак не достоверная история. Но там хоть римские времена, давнопрошедшие и легендарные, а тут вроде сравнительно свежая история...
Во-вторых, известный нам текст сочинялся к изданию "Великий Четий-Миней" как житие, но не был туда включен по приказу митрополита, как отличающийся "исключительной легендарностью". То есть прочитали, крякнули и сказали - ну, батенька Ермолай, ты того, этого... хватил. Строго говоря, перед нами модерн шестнадцатого века. Экспериментальное произведение с фолк-мотивами. Именно так оно и было воспринято, оказалось, кстати, страшно популярным и распространялось в списках. Эксперимент удался, но он экспериментом и был, об этом всегда помнили. Именно поэтому оно "Повесть", а не "Житие". Все сведения о Петре и Февронии как образцах и идеалах именно из этой полусказки и тяпнуты.
Ну а теперь нам предлагают считать этот текст за истину в последней инстанции, забыв о его сугубо литературной природе. То есть это нам по факту предлагают строить жизнь свою по профессору Толкину, приняв все его тексты на абсолютную веру и восхитившись героизмом и святостью персонажей. Осторожно, может оскорбить чувства верующих!

2015-07-09 в 10:14 

Kelin
Вечный двигатель - шило сами знаете где
Mim, ну, историчность многих религиозных персонажей под вопросом. В общем-то - какая разница, реальные они или придуманные? Меня суть истории приводит в полное недоумение. и еще про чувства верующих

URL
2015-07-09 в 12:39 

ayantea
This game has no name(с)
Есть мнение что любовь как ценность в браке - относительно новое изобретение. И вообще любовь как то, что понимается под этим в культуре сейчас. Так что, может быть, то самое "стерпится - слюбится, главное доживите до этого и не убейте друг друга" действительно было самым важным. И пример про то, как кто-то настолько перетерпел, что и в загробной жизни решили не расставаться. Хотя там уже можно было.

2015-07-09 в 12:52 

Kelin
Вечный двигатель - шило сами знаете где
ayantea, эээ... а куда девать античные истории про любовь? Не говоря уж про средневековые рыцарские рОманы, Возрождение и прочую красоту?
\\правда в те времена "любить до гроба" было немного проще. Продолжительность жизни была сильно меньше, чем у нас, и частенько супруги всерьез надоесть друг-другу не успевали.

URL
2015-07-09 в 13:02 

sehmeth
Откуда возникла эта светлая мечта о человеческой рациональности – непонятно. (c)
\правда в те времена "любить до гроба" было немного проще. Продолжительность жизни была сильно меньше, чем у нас, и частенько супруги всерьез надоесть друг-другу не успевали.
Помимо продолжительности жизни важно еще, что в конкретное время вкладывалось в понятие "любовь" )
Вряд ли в отношениях супругов из средневекового романа могло стать проблемой, например, отсутствие общих интересов и совместной творческой деятельности )))

2015-07-09 в 13:19 

ayantea
This game has no name(с)
Kelin, они как-то редко про любовь в браке, насколько я понимаю. Опять же - что вкладывалось

2015-07-09 в 13:41 

Kelin
Вечный двигатель - шило сами знаете где
sehmeth, ayantea, ну, в голову нашим далеким предкам не залезешь... Однако в очень многих произведениях "пралюбовь" есть прямая связка: влюбились - женились . Так что, наверное, любовь в браке все-таки была сильно важной составляющей. Точное определение любви мы и сейчас-то толком дать не можем, так что что там было - вопрос открытый. Да и что сейчас есть, тоже не всегда понятно :).

отсутствие общих интересов и совместной творческой деятельности ну... в Средневековье общим интересом и творческим процессом вполне себе было выживание семьи - что крестьянской, и тогда они толпой пахали в поле, что рыцарской - и тогда рыцарь мечом махал, а жена его управляла хозяйством. И если у них были разные представления о том, как это надо делать - могли возникнуть баааальшие сложности.

К тому же я-то про сейчас. Петра с Февронией в символ семьи запихали в 2008. И к современному семейному счастью они, я уверена, отношения не имеют.

URL
2015-07-09 в 14:22 

sehmeth
Откуда возникла эта светлая мечта о человеческой рациональности – непонятно. (c)
Kelin, в Средневековье общим интересом и творческим процессом вполне себе было выживание семьи
Выживание и установление хотя бы условного социально-экономического благополучия чуть ли не основной функцией семьи было. Потому как социальное устройство, при котором для большинства индивидов возможно от зрелости до глубокой старости выживать в одиночку (хотя бы теоретически) - уж точно новшество.
Знание "я один не выживу по целому ряду причин" - хороший мотиватор к тому, чтобы работал принцип "стерпится - слюбится". И простор для вариантов типа "люби того мужа, который есть, он мог бы и хуже быть", для возникновения эмоциональной привязанности в качестве психологической защиты - когда жить с человеком тяжело и плохо, но взять и уйти - огромная проблема. При тяжелых условиях выживание к тому же не дает лишнего времени на какие-то не функциональные интересы, не будет проблемы "ах, моего мужа вечно тянет куда-то в горы, а я так хочу в Египет, на пляж, мы не можем договориться об отпуске!"
До какого-то времени даже проблемы "ах, мне не о чем с ней поговорить, она ничего не знает о литературе и философии, она меня не поймет" - и то не было. Да и идеи, что супругам надо друг друга понимать не только в утилитарном плане - тоже не наблюдалось в ряде культур.

А тут - проблема выживания и даже социального статуса уже не стоит так остро. И хочется уже дружбы, взаимопонимания, уважения друг к другу как к личности... И появляется возможность спокойно уйти, если что-то не нравится. Еще бы понятие любви не усложнилось ) И еще бы брак оставался таким же крепким, как раньше - а на кой?

Так что любовь в браке, может, и ни разу не новое изобретение, но понимается и то, и другое в разное время сильно по-разному. Как и дружба, кстати (и не только в браке).


И уж точно Петр с Февронией к современному семейному счастью отношения иметь не могут. Это модель "любви в браке" совсем для другого общества (и вот в нем я бы жить не хотела!)

2015-07-09 в 14:39 

Kelin, с любовью в античные и вообще дозрелосредневековые времена В ЕВРОПЕ (в Азии точно иначе и очень сложно, знаю только отдельные факты и выстроить систему не берусь) очень странно. То есть чувства-то между людьми были. Но описывать их не умели. Они не были вписаны в культуру. Между мужчиной и женщиной культура знала а) уважение (по большей части, в браке) и б) страсть (по большей части, НЕ в браке). Латинское "amo" - это не любовь в нашем понимании, это сексуальное влечение, только. Катулл, пытаясь описать в лирике что-то похожее на любовь в современном смысле, изобретает слово benevolentia - доброжелательство. В общем, мучились из-за отсутствия термина. Так что любви не было в культуре, а значит - не было и идеала любви.
Любовь в известной нам версии придумывали... точнее, ПРОДУМЫВАЛИ, подвергали культурной рефлексии и осознавали как ценность аж в рыцарской культуре, причем под арабским и кельтским влиянием. В нашей отечественной традиции с этим еще хуже, тут до Петра и французских придворных закидонов и намека на любовь не было.

2015-07-09 в 19:57 

merit_seguer
Можно, я тоже влезу?.. Не надо преувеличивать готовность людей «в тогда» выживать именно в супружеской семье с единожды данным мужем/женой пока не умрет. Мы знаем рассказы о едящих мужей поедом женах. О женщинах, избивавших своих мужей (не очень старый пример – «Вечера на хуторе близ Диканьки». И, конечно, о мужьях, ведущих себя аналогичным образом. О побегах. Об изменах. О возвращении к родным. Об убмйствах мы тоже знаем. Человек, пойманный в ловушку нкобходимости выживать именно с этим, некомфортным ему партнером, не всегда начинает его любить.
Кстати, про потребность в общении. Монтайю. Конец 13 – начало 14 века. Пастуху-альбигойцу навязывают дочку хозяина, тоже альбигойца, в жены (когда она вырастет, а пока чтоб на них вкалывал) с аргументом, что с женой-католичкой, т.е. другой веры, им будет не о чем поговорить вечерами и придется молчать. А с женой-еретичкой он может расслабиться и разговаривать вечерами. То есть аргумент был не вера, а беседы с женой. В общем, все не так просто.

Про Петра и Февронию ничего не скажу, плохо помню их историю, я, что называется, не член этого профсоюза:). Что у них было такое ужасгое? Я только про крошки помню, которые она со стола собирала и превратила во что-то полезное.

2015-07-09 в 21:24 

Kelin
Вечный двигатель - шило сами знаете где
sehmeth, если б все так просто... сейчас уйти из брака тоже дело очень трудное. Это юридически несложно, а вот как быть со всем остальным - имуществом, детьми, собственными тараканами, в конце концов? По себе знаю, я б на первый развод вряд ли решилась, спасибо бывшему №раз, сбежал сам. Второй развод для меня прошел намного проще :)
В средневековье помянутом народ тоже разводился. Если порыться по тогдашним сводам законов, массу интересного можно накопать. Из самых веселых примеров - Алиенора Аквитанская, мама Львиного Сердца, которую задрал муж Людовик VII, и наш Симеон Гордый, старший сын Калиты (этот развелся с формулировкой "да она бревно в постели!").
Вообще, есть у меня подозрение, что семейные проблемы были примерно такими же, как сейчас. Только разруливать их шли не к психологам, а к попам. Причем, уверена, с аналогичными результатами.

Mim, да ладно! Чего бы это любви в культуре не было? А всякие там Одиссей с Пенелопой, Орфей с Эвридикой? Женатые пары, любовь-верность-вся фигня. Про Русь - пардон, а Игорь и Ольга? А (простите за упоминание пакости) Владимир и Анна? Может, оно и заради династического брака, но преподносилось-то как баааальшая любовь.
Юрий Московский с Кончакой (фига бы ее брат-хан замуж за какого-то хмыря отдал, если бы она сама не рвалась). А веселый треугольничек - Ярослав Мудрый, его жена Ингрегерда и Олав Толстый? Ярославна и Игорь из "Слова о Полку Игореве"? Да толпы их.
Жопа есть, а слова нет? (с)

merit_seguer, велкам!
вот я тоже думаю, что наше "хороший секс и поговорить приятно (плюс нечто не очень понятное, но объединяющее в самых близких людей)" - формула любви от сотворения мира.
В двух словах про Петра с Февронией. Петр, князь Муромский, замочил змея и запаршивел. Феврония, дочь бортника, его вылечила, но с условием, что Петр на ней женится. Петр ради лечения наобещал, а здоровым жениться отказался. Феврония, чуя подставу, вылечила не целиком, и он запаршивел заново. Жениться пришлось. Жители Мурома княгиню Февронию признавать отказались, так что пришлось супругам делать ноги. Потом они помыкались, и в итоге осели по монастырям, а после смерти сползлись в один гроб. Ура, тожество, блин, любви.
/у меня есть гнусная версия, что Петр был женой так смачно запуган, что даже мертвым приполз ради самосохранения/

История про альбигойцев - очень круто. Прямо вот: "а поговорить?". Кайф.

URL
2015-07-10 в 06:43 

Kelin, приведенные тобой примеры - это супружеская верность, честь семьи и тому подобное. Интересы семьи (Анна - за Владимира - дикаря-язычника, которого она в жизни не видела - по любви??). Да и никто так это не преподносил, не путай с мультиком "Князь Владимир" или с "Легендой о княгине Ольге". Ярославна и Игорь - увы. Там тоже любви нет. Там есть боль Русской Земли, изображенная символически в виде страдания верной жены. В общем, все это, ка бы сказать точнее... может, и любовь, но описанная и воспринимаемая современниками в семейно-социально-мотивированных формах. Никому в голову не приходило на тот момент, что это ЛИЧНАЯ любовь. Не потому что муж, не потому что князь, а потому что "тот единственный человек, без которого жить не могу", влечение душ и так далее. Никто ж не знает, что такое любовь, между прочеим, тоже еще поди определи.
Кстати, обрати внимание, в подавляющем большинстве случаев это "женщина ждет мужчину". Который, как Одиссей, по дороге половину встречных баб перебрал, и ничего, никаких тебе угрызений совести.
Вот Орфей с Эвридикой - это да. Но тут проблема. Миф это редкий, разрабатывали его тогдашние мистики, да и знаем мы его в очень поздней версии, даже попозже, чем работал Катулл. То есть это продукт весьма-таки развитого сознания и развитой, кстати, рефлексии, художественной в том числе. Да, в отличие от Геро и Леандра или Филемона и Бавкиды, это про любовь. Ну так я ж не говорю, что ее в принципе не было. Была ) Только очень немногие про нее догадывались. У Платона в "Пире" про такую говорит Сократ - и только он, как высший мудрец, понимает, что она есть, причем сам толкует её как мистическое знание, полученное от некоей жрицы. Любовь (не страсть, а вот то которое) - для немногих избранных. А для всех остальных - "Наука любви". Овидия )

2015-07-10 в 10:41 

sehmeth
Откуда возникла эта светлая мечта о человеческой рациональности – непонятно. (c)
merit_seguer, Kelin, да, меня несколько занесло на повороте... увлеклась ) Мой коммент ни в коем случае не следует понимать, как исчерпывающее описание всех и сразу.
Скорее, сейчас идея личной любви имеет большую вероятность оказаться приоритетнее, чем социально-экономические функции семьи, есть больше возможностей для того, чтобы взять и уйти. Трудности есть, но все же, их меньше (если смотреть на Россию сейчас и на Россию лет триста назад).
Да, спасибо за байку про альбигойцев, она порадовала )

Mim, я вот со вчерашнего дня пытаюсь вспомнить пример мифа или литературного произведения, где в предпосылки любви входит что-то более серьезное, чем "только увидел - и сразу влюбился". И чтоб вело это к чему-то кроме примера для подрастающего поколения - как надо верность мужу хранить. Память мне изменяет )



Вот не могу не процитировать в тему любви сказочной и современной... )

18.06.2015 в 12:33
Пишет Atandakil:

Фулюганское
...примерила Золушку туфельку, принц обрадовался и воскликнул:
- Я нашел тебя, о прекрасная незнакомка! Будь моей женой!
Но после бала у Золушки самооценка повысилась, и она ответила принцу:
- Ты, милый, ценишь меня только за размер ноги, а мой богатый и разнообразный внутренний мир тебя совсем-совсем не интересует. А я, между прочим, играю на клавикордах, рисую, умею решать квадратные уравнения и не путаю дебет с кредитом, а Гуссерля - с Хайдеггером.
Услышав последние имена, принц испугался и убежал, а Золушка ушла из дому, с отличием закончила университет и стала феей, как ее крестная.


URL записи

2015-07-10 в 11:19 

sehmeth, Тристан и Изольда в обработке Бедье, это если сходу ) Ну и потом, "сразу влюбился" ведь не обязательно противоречит серьезному чувству, просто предполагается, что оно этого чувства не исчерпывает, а является типа первым шагом к.

2015-07-10 в 20:18 

Nebo_229
... Чтобы здесь был свет, ток должен идти по нам (с) БГ
maxpark.com/community/25/content/1628725
Это скорее к вопросу о том, как хороши традиционные ценности, конечно, но про любовь немного есть :)

2015-07-10 в 21:55 

Kelin
Вечный двигатель - шило сами знаете где
Mim, ну так и получается - "жопа есть, а слова нет". Что-то определенно было, но говорить про это толком не умели?
семейно-социально-мотивированные формы любовь не исключают. Наоборот даже.
Любовь (не страсть, а вот то которое) - для немногих избранных. а что, сейчас что-то сильно изменилось?

sehmeth, идея личной любви имеет большую вероятность оказаться приоритетнее, чем социально-экономические функции семьи, есть больше возможностей для того, чтобы взять и уйти это точно. Кааааак бабахают всякие "традиционалисты", когда понимают, в разводе многим существенно лучше, чем сохраняя семью любыми способами!
Правда, в православном мире первая история "отвалите с вашим замужеством, нахрен оно мне сплющилось!" произошла в начале 12 века. Предислава Святославовна, дочка полоцкого князя, вместо династического брака ушла в монастырь. "Что содеяли роды, бывшие прежде нас? Женились и выходили замуж, но не вечно жили. Жизнь их прошла и погибла слава, словно прах, хуже паутины" (это из ее Жития). Сейчас она известна как Евфросиния Полоцкая, просветительница, покровительница Беларуси. Это, правда, не про любовь семейную, а про (ну как мне кажется) отказ жить без любви. И уход в любовь к Богу. Ну и про желание оставить что-то после себя, конечно.

Nebo_229, экое собрание ада кромешного... надо этим тыкать в морду любителям "скреп". И тыкать, пока морду в кровь не разобьет.

URL
2015-07-11 в 00:08 

merit_seguer
Kelin, знаешь, вот интересно с альбигойцами. Какой-то альбигойский проповедник, проповедуя отказ от церкви вообще и от венчания в частности, говорил что-то типа: ты любишь девушку? девушка тебя любит? -- и прекрасно, и женитесь, вот прямо тут объявляйте, что женитесь, и этого хватит!
То есть он говорил о любви как об основе брака.
Но при этом очень мало людей (и альбигойцев и католиков) в тех местах говорили о любви к своему мужу/жене. Не употребляли этого слова.
Кстати (ну, просто в тему альбигойцев) то же исследование опровергло гнусноватый миф о том, что "в старину" и "простые люди" не любили своих детей потому что те часто рождались и быстро умирали. Любили, и очень сильно. Просто мало кто (кроме, опять-таки, инквизиции) вёл записи о личных переживаниях, а потом просто было создано... представление. Исследователю в тёплом и уютном доме, в мягком кресле проще думать, что "раньше простые люди не страдали". Это одновременно защищает от сопереживания и возвышает над дикими старинными крестьянами. Хотя разные были времена и крестьяне, конечно.

Версия про запуганность Петра мне нравится:)))))).
Получается, это история про то, как был запуган муж, и это лучше, чем история про терпеливую Гризельду:).

2015-07-11 в 01:36 

Kelin
Вечный двигатель - шило сами знаете где
merit_seguer, очень мало людей (и альбигойцев и католиков) в тех местах говорили о любви к своему мужу/жене есть такое крестьянское поверие - не говори, что кого-то любишь, судьба отнять может. Я слышала про него в контексте западной Руси и восточной Европы, но часто появляются очень похожие суеверия в разных местах. Может, и это такое же?

URL
2015-07-11 в 01:54 

merit_seguer
Kelin, ну, учитывая, что они говорили на допросах, то вопрос о судьбе как-то не стоит. Они говорили какие-то другие слова, типа "был по душе" и т.п.
Впрочем, возможно, они просто не хотели, особенно на допросе, говорить о глубоких чувствах.

2015-07-11 в 08:19 

Kelin,
семейно-социально-мотивированные формы любовь не исключают. Наоборот даже.
Да. Но и не предусматривают. Как правило, если в те времена писали об ЭТОМ - то либо о вот этой мотивированной стороне, либо о страсти, и именно поэтому подавляющее большинство примеров "супружеской любви" в те времена - это мы свое восприятие на текст накладываем. Никто же, к примеру, не докажет, что между Владимиром и Анной или Игорем и Ольгой любви быть не могло. Могла. У Владимира с Анной постфактум, а что там было у Игоря с Ольгой - вообще темный лес и недостоверные байки.
Любовь (не страсть, а вот то которое) - для немногих избранных. а что, сейчас что-то сильно изменилось?
Хороший вопрос ) Тут два момента. Первое: "немногие" и "избранные" не одно и то же. Любовь никак не связана... с уровнем образования. Приведенные примеры, кстати, это хорошо подтверждают. Ну и второе: нет, не изменилось, любовь, очевидно, штука редкая. Но изменилась культура, провозгласившая любовь абсолютной, недискутируемой и... эээ... ОБЩЕДОСТУПНОЙ ценностью. "Любви все возрасты покорны" в оперном варианте - у Пушкина-то куда жестче на самом деле. Любовь рассматривается как такая дармовая плюшка, положенная всем по праву рождения. ИМХО, происходит буквально опопсение любви, причем - поскольку штука она мощная, игрушечек не терпящая - обычно с весьма неприятными последствиями как на личном, так и на социальном уровне. Отсюда, допустим, браки "по любви", которые разваливаются через месяц. Ну и много чего еще. Другая тема )

   

Рыбный ужин на хвойном дереве

главная